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Beitrag #21 von Peter Baumgardt » Mo 15. Mai 2017, 20:07

Der VDA gibt schwammige Empfehlungen:
Mit den speziellen Kennzeichen sollen Autos als "historisches Kulturgut" anerkannt werden. Das Erscheinungsbild muss seit der Auslieferung weitgehend unverändert und das Liebhaberstück gut gepflegt sein, wie der VDA erläuterte.
Der "Anforderungskatalog" für die Begutachtung von Oldtimern lässt enorm viel Spielraum zu, insofern kann fast jedes über 30 Jahre alte Auto mit TÜV mit H-Kennzeichen zugelassen werden, wenn An- oder Umbauten auch mindestens 30 Jahre alt sind. S. hier Veröffentlichung vom TÜV Süd.
https://www.tuev-sued.de/uploads/images/1336049976224756740680/2anfordkat-oldtimer.pdf
Dafür braucht man eigentlich keinen "Gutachter" sondern nur einen Fahrzeugbetrachter.
Ich wäre durchaus für eine Verschärfung der Bestimmungen oder für eine Abstufung abhängig vom Alter, Zustand, Originalität, Seltenheit und so weiter. Das wäre eine echte Aufgabe für einen Gutachter.

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Beitrag #22 von Frey » Mo 15. Mai 2017, 20:35

Peter Baumgardt hat geschrieben:Ich wäre durchaus für eine Verschärfung der Bestimmungen oder für eine Abstufung abhängig vom Alter, Zustand, Originalität, Seltenheit und so weiter. Das wäre eine echte Aufgabe für einen Gutachter.

Das ist ja das Dilemma: Wann liegt Seltenheit vor?
Mögliche Definition: Seltenheit liegt vor, wenn die Serienproduktionszahl im Produktionszeitraum die Stückzahl von 1000 nicht überschreitet.
Was passiert dann mit den schönen Bel Air, dem Riviera, dem Mark III, Mark IV usw. Dann wären unsere Lincoln, weil ja auch Großserienfahrzeuge, nicht mehr selten.
Also, kein taugliches Kriterium. So wie´s ist, ist es gut. Alles andere wäre mE eine Privilegierung für reiche Säcke, die sich ein 1 Plus Fahrzeug in den Hof stellen und keine Ahnung haben, wie Dreck und Öl aussieht (Sorry, ich muss da mal jetzt polarisieren)
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Beitrag #23 von Peter Baumgardt » Mo 15. Mai 2017, 21:42

Na Vorsicht. Nicht immer gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Henning Busse, Chefredakteur von "Auto, Motor, Sport" hat zur letzten Zulassungsrichtlinie geschrieben:
"In all diesen Grundsatzfragen präsentiert sich die neue Richtlinie nun konkreter als vorher. Das macht es für Oldtimerfans leichter, die Anforderungen des H-Kennzeichens zu erfüllen – und für alle anderen, selbst einer zu werden."
Toll, demnächst fährt jeder 30 jährige Corolla, Accord oder Derby, wenn er denn TÜV hat, mit H-Kennzeichen. Ich spüre schon jetzt die Begehrlichkeiten grün-links beeinflusster Regierungen, dem Spuk ein Ende zu setzen, wahrscheinlich mit dem fadenscheinigen Argument der Umweltverschmutzung durch alte Autos. Ich zitiere hier noch mal aus dem Artikel von Jürgen:
"Ändert sich an der Vergabe des H-Kennzeichens nicht bald etwas gravierend, werden alle Oldtimerbesitzer dafür die Quittung bezahlen. Schon heute denken einige Nachbarstaaten darüber nach, wie man die Oldtimerflut auf den Straßen reduzieren kann - siehe Frankreich. Sanktionen sind die Folge. Das Geheule wird groß wenn es eines Tages heisst: Keine Sonderbehandlung mehr für ALLE Oldtimer auf der Straße."
Das wäre dann die Privilegierung der reichen Säcke. Wie man die Richtlinien modifizieren kann, weiß ich auch nicht. Aber wenn es weiter geht so wie bisher, sehe ich die Gefahr heraufziehen, dass wir bei der nächsten Änderung der Richtlinien, die sicher irgendwann kommt, dumm aus der Wäsche gucken. Hoffentlich irre ich mich.

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Beitrag #24 von Frey » Mo 15. Mai 2017, 22:08

was hat sich denn in Frankreich geändert?
http://www.carte-grise.org
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Die bedingungen sind bei weitem nicht so drastisch wiebei uns und die autos auf den treffen sind oft besser als bei uns. Ich bin regelmässig im elsass und kann das aus erster hand beurteilen.
ausserdem zahlt man in frankreich für fahrzeuge ab 30 jahre keinerlei steuern. Nur die carte grise et fini. Also kein so ein galama wie in deutschland. Dafür muss ich in frankreich für die zulassung eines ps und hubraumstarken neuen autos teilweise an die 15000 eur auf den tisch legen für die carte grise. So schauts aus. unser alexmark3 hat seinen mark 3 in frankreich angemeldet und lacht sich über die deutsche regulierungsonanie kaputt. 
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Beitrag #25 von Peter Baumgardt » Mo 15. Mai 2017, 23:05

Aus Wikipedia:
"In Deutschland versteht man unter Rot-Rot-Grün eine Regierungskoalition zwischen SPD, der Partei Die Linke (und vorher der PDS und WASG) und Bündnis 90/Die Grünen. Ein solches Bündnis wurde erstmals nach der Landtagswahl in Thüringen 2014 unter Bodo Ramelow (Linkspartei) gebildet. Ein solches Modell wurde zuvor bereits in mehreren Bundesländern mehrfach erwogen."
Gibt es also schon.
Und die Diskussion in Frankreich über die alten Autos läuft auch schon, und das, nachdem man 09 die Zulassungsbestimmungen verändert hatte (von 25 auf 30 Jahre, TÜV alle fünf Jahre). Noch ist Ruhe an der Front wie bei uns.

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Beitrag #26 von JR4 » Mo 12. Jun 2017, 11:14

Ich bleibe dabei: Um der wachsenden Flut an "automobilem Kulturgut" Herr zu werden, muss es einschneidende Veränderungen in der Vergabe des H-Kennzeichens geben. Der Gesetzgeber wird sich die Entwicklung nicht mehr lange ansehen - gerade vor dem Hintergrund der immer größer werdenden Diskussion um Fahrverbote für Diesel oder des Themas Feinstaub. Da geraten Oldtimer bestimmt stärker in den Fokus, da sie ja meistens keinerlei wirksame Abgasentgiftung haben. Auch die wachsende Anzahl dieser Fahrzeuge wird von Umweltschützern und grünen Weltverbesserern schon sehr kritisch beobachtet. Da kommen dann demnächst Fragen wie: Wieviele Autos werden eigentlich benötigt, um das automobile Kulturgut ausreichend zu erhalten? Oder: Ist Deutschland z.B. für den Erhalt des amerikanischen automobilem Kulturgutes zuständig, insbesondere dann, wenn die Autos erst in der heutigen Zeit auf deutschen Boden gekommen sind? Machen wir uns nichts vor: Darauf zu antworten wäre nicht ganz einfach....
Deshalb muss es heute gerade im Interesse der aktuellen Oldtimer-Besitzer sein, Beschränkungen zu fordern, um die Glaubwürdigkeit zu verstärken. Und der beste Weg ist es, zunächst einmal zu verhindern, dass schlechte Autos und nicht originale Fahrzeuge ein "H" bekommen. Mit schlecht meine ich in erster Linie schlecht oder falsch restaurierte Autos. Originale Autos mit Patina repräsentieren sicherlich mehr als voll restaurierte Exemplare die Zeit, dennoch dürfen sie nicht völlig vergammelt sein. Das hat nämlich herzlich wenig mit Patina etwas zu tun. Manche Anbieter spielen mit diesem Begriff allzu gerne und wenn man dann solche Autos besichtigt, stellt sich heraus, dass jeder Gammel als Patina bezeichnet wird ähnlich dem Edelschimmel auf einem Käse. 
Und nochmal: JEDER hat das Recht, sich sein altes Auto so herzurichten wie er das mag, das steht für mich außer Frage. Aber der Klub der H-Besitzer muss überschaubar bleiben und auch wieder werden und da helfen nur strenge Kriterien, die verhindern, dass so ein nachträglich mit Flossen zugedübelter Cadillac in den Genuss der Vorteile eines H-Kennzeichens kommt. Auf solche Karren zeigen nämlich die Umweltfreunde zuerst mit dem Finger wenn sie neue Verbote fordern...

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Beitrag #27 von Frey » Mo 12. Jun 2017, 20:16

ich teile die Meinung nicht, finde sie sogar im Ansatz falsch und in der Stufe verfehlt.
Bürokratische Regulierungswut auf nationaler Ebene ist nicht zielführend. Die bestehenden Regelungen in D sind weitaus strenger wie zB in Frankreich.
Sollte man immer noch an ein gemeinsames einheitliches Europa denken, so wird sich dieser Themenbereich auch nicht einer europäischen Reglung entziehen können. Und da kann Deutschland keinen Ausreißer für sich in Anspruch nehmen und eine im Vergleich zu anderen EU-Ländern strengen, restriktiven Alleingang unternehmen. Harmonisierung durch europäische Richtlinien wird das Stichwort sein. Und es wird sicherlich kein EU Kommissar auf Befindlichkeiten von Deutscher H-Regelungswut Rücksicht nehmen.
Ob nun ein verunstalteter Ford mir Caddy Flossen da hin gehört, mag eine Frage des guten Geschmacks sein. Wurde diese Sünde aber innerhalb dieser Bauzeit bzw. 30 Jahre Frist begangen, so ist dies rechtskonform.
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Beitrag #28 von Torsten » Di 13. Jun 2017, 14:11

Moin,
Toll, demnächst fährt jeder 30 jährige Corolla, Accord oder Derby, wenn er denn TÜV hat, mit H-Kennzeichen.
ich sehe hier das Problem nicht, denn mal Hand aufs Herz wie viele dieser Fahrzeuge sind denn wohl noch im H-Zulassungsfähigen Zustand vorhanden? daher ist doch jede Angst vor einer Flut an Klein- und Mittelklassewagen eher die Angst vor einem Rinnsal als vor einer Flut  ;)

Ich persönlich erfreue mich durchaus auch mal an einem dieser Oldtimer der doch in meiner Jugend das Straßenbild prägte (da merkt man wieder wie schnell man Alt wird) mir begegnen auch durchaus mehr US-Cars der 70_80's als z.B. ein alter Golf, Passat, Derby usw. Und nur Porsche, große Mercedes und US-Cars ist doch auch langweilig oder?

Allerdings sehe ich teilweise auch die Vergabe eines H-Kenzeichens kritisch, zumal hier einfach nicht einheitlich beurteilt wird, stelle ich z.B. hier ein Fahrzeug mit Gasanlage vor, gibt es keine H-Zulassung. Der Grund ist für mich auch nachvollziehbar, denn eine gemäß den Bestimmungen 20 Jahre alte Gasanlage darf heute nicht mehr betrieben werden, also kann diese auch nichts in einem Oldtimer zu suchen haben. In Hamburg (70km) weiter sieht man das schon wieder anders da fahren sehr viele Fahrzeuge mit H-Zulassung und Gasanlage durch die Gegend.

Ich persönlich erachte das z.B. als falsch denn durch die mehr als preiswerte Steuer und Versicherung ist Oldtimerfahren doch wohl wirklich recht preiswert, daher verschließt sich mir dann der Einbau einer Gasanlage vollkommen.

Gleiches gilt für die Patinacars, für mich ist das einfach nur rostiger Schrott auf Rädern, denn wie sagen doch die Richtlinien? "der Fahrzeuglack muß sich in einem erhaltungswürdigen Zustand befinden" von der Rost steht da nix :D

Auch zeitgenössische Umbauten oder Tuning ist immer so ein schmaler Grad, unser TÜV akzeptiert Karosserieumbauten nur wenn man ein belegbares Vorbild hat, also nachweisen kann das es so ein Fahrzeug innerhalb von 10 Jahren nach Erstzulassung real gegeben hat, (gleiches gilt bei technischen Änderungen) und nicht ein Umbau der theoretisch in dieser Zeit hätte irgendwo eventuell mal gemacht worden sein können. Auch das finde ich persönlich vollkommen in Ordnung.

Aber wir können sicher sein das sich da bald einiges ändern wird, bzw. die bestehende und an sich ausreichende Rechtslage überall gleich umgesetzt wird.

MfG
Torsten
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Beitrag #29 von VAPEURCHAPELON » Di 13. Jun 2017, 21:22

Hallo Leute,

prinzipiell sehe ich das genau so wie Torsten. Die Bestimmungen als solche sind ausreichend - das Problem ist viel eher die zu unterschiedliche Auslegung: -einerseits bekommt sowas wie der oben gezeigte ehemalige Cadillac das H-Kennzeichen, obwohl an diesem Umbau rein gar nichts Historisches ist, selbst wenn das handwerklich gut gemacht ist, und selbst wenn das innerhalb 10 Jahre nach Erstzulassung entstanden ist - andererseits bekommt der unrestaurierte aber im Zustand ganz hervorragende Mercedes W123 meines Bekannten das H-Kennzeichen nicht, weil er die Innenausstattung wegen eines stark verschlissenen Sitzbezugs von einem anderen W123 in einer anderen Farbe eingabaut hat - weil der Prüfer meint, daß der Wagen so eben nicht abgeliefert wurde! In einer Farbkombination, die es ab Werk sonst sehr wohl gegeben hat! Bei solchen Dingen bin ich recht schnell dabei, von Ungerechtigkeit zu sprechen. Und wenn so etwas abgestellt und v. a. die schon mehrfach angesprochenen unangemessenen Großzügigkeiten entfallen, würde sich das Bild bei Ausstellungen schon erheblich ändern.
An einer Note würde ich das allerdings auch nicht fest machen wollen, bzw. zumindest nicht an der 2-, weil auch ein 3er-Zustand schon vernünftig aussieht und in guten Händen auch mindestens so bleibt - was oft genug schon viel aufwendiger ist, als einen echten "Massenwagen" eine Note besser zu bekommen. Der Aufwand, von 3 auf 2 zu kommen, ist bei nicht wenigen Autos, die z. B. nie zur Luxusklasse gehörten, aber trotzdem selten sind, oft ganz erheblich, man denke da z. B. an bestimmte Franzosen und Italiener der 60er und 70er Jahre - oder noch krasser: Japaner! Ein Bekannter hält seit vielen Jahren einen 70er-Jahre-Toyota-Kleinwagen (ich weiß grad nicht mehr das Modell) in Schuß - fragt aber nicht, welche Odysseen manchmal vonnöten sind, um dafür etwas zu bekommen... Von Toyota gibt es seit Jahrzehnten nichts mehr dafür! Schrottplätze ebenfalls seit 20 Jahren Fehlanzeige! Der ist froh, wenn er den Zustand 3 halten kann! Und dieses Engagement sollte sehr wohl auch durch das H-Kennzeichen belohnt werden, auch wenn das Auto kein blank-polierter Museumsparkett-Beschwerer ist. Es wäre sehr schade, wenn man diese Autos auf Ausstellungen nicht mehr sehen würde, weil mangels H-Kennzeichen schlicht nicht mehr existent!

Gruß

J

Edith meint noch, daß man besser noch mal herausstellen sollte, daß der Zustand 3 noch lange keine verranzte und vergammelte Rostkarre kurz vor dem Auseinanderfallen ist!
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Beitrag #30 von VAPEURCHAPELON » Di 13. Jun 2017, 22:05

Frey hat geschrieben:Sollte man immer noch an ein gemeinsames einheitliches Europa denken, so wird sich dieser Themenbereich auch nicht einer europäischen Reglung entziehen können. Und da kann Deutschland keinen Ausreißer für sich in Anspruch nehmen und eine im Vergleich zu anderen EU-Ländern strengen, restriktiven Alleingang unternehmen. Harmonisierung durch europäische Richtlinien wird das Stichwort sein. Und es wird sicherlich kein EU Kommissar auf Befindlichkeiten von Deutscher H-Regelungswut Rücksicht nehmen.


Das sehe ich ganz entschieden anders. Die These, daß aufgrund der EU sämtliche Gesetze in jedem Land identisch sein müssen, nur weil ein paar Politbonzen daher kommen und sagen, daß das nun die EU ist und daher aus Prinzip alles gleich sein muß, ist Schwachsinn! Viele Gesetze, Verordnugen, Gepflogenheiten wuchsen aus lokaler Historie und meist nicht ohne Grund. Ich benutze gerne das Beispiel der Ehe: -die funktioniert auch nur, wenn man sich gegenseitig seine Freiheiten läßt.

Sehr wohl kann und sollte so manches Mal ein EU-Mitgliedsstaat - insbesondere ein solcher wie Deutschland, der enorme Geldsummen für andere Staaten bezahlt, um das Konstrukt am Leben zu halten - mal auf den Tisch hauen können und sagen "Das bleibt so oder wird so und so gemacht hier in Deutschland!" Das passiert aber leider nicht.

Die USA sind auch ein Staat in der Weltgemeinschaft - aber jeder darin befindliche Bundesstaat hat seine eigene Gesetzgebung - und es wäre vollkommen unmöglich und auch sinnlos, dort den Versuch zu unternehmen, das zu ändern. Es gibt Dinge, die für alle gelten, um einen reibungslosen Handel und Warenverkehr und generellen wirtschaftlichen Austausch zu ermöglichen, aber Gesetze, die z. B. in die Privatebene zielen, sollte jeder Staat frei gestalten können. Dazu zählt auch die Sache mit dem H-Kennzeichen. Da muß überhaupt nichts Europäisch werden. Wenn jemand meint, daß er sein Auto in Frankreich besser zugelassen bekommt, dann soll er eben nach Frankreich gehen - und für diesen Vorteil an anderer Stelle Nachteile inkauf nehmen.
Diese permanent propagierte Notwendigkeit der vollständigen Gleichmacherei auf allen Ebenen "wegen der EU" finde ich schlicht lächerlich.

Gruß

J
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